Tak jsem zase úplně náhodou zabrousil na zive.cz a zase jsem tam při té příležitosti potkal odkaz na článek (tedy respektive spíš krátkou zprávu, jak se později ukázalo), týkající se Opery. Kliknul jsem tedy na něj a jako obvykle se nestačil divit.
Zive.cz píše, že „Budoucí verze Google Apps nepočítají s Operou„. Jak nadpis, tak i celá zpráva víceméně vyznívá ve smyslu „Google se rozhodl přestat Operu podporovat.“ Což je možná dojem, který nezasvěcený člověk z výroku Google o budoucí (ne)podpoře Opery získal.
Jenže to je dojem zcela mylný. Pro uživatele Opery a znalé situace totiž je skutečné vyznění této události vcelku odlišné. Výklad „přestaneme Operu podporovat“ se v očích zasvěceného mění ve „vše při starém, Operu hodláme stále ignorovat“. Google totiž Operu ve svých aplikacích nikdy nepodporoval, a jedná se o věc velice starou, která se táhne už řadu let a jak je vidět, ještě se řadu let potáhne. Google prostě Operu z nějakého důvodu nemá rád (tedy minimálně tehdy, pokud ji zrovna společně s většinou „inovátorů“ v oblasti browserů natvrdo nevykrádá).
Je přitom pozoruhodné, že se nejedná o prostou „nepodporu“. Google jde ve svém chování dál – opakovaně se objevují situace, kdy je příčinou nefunkčnosti v Opeře pouhý browser sniffing. Pokud vám na Google webu v Opeře něco nechodí, je velká šance, že to jako zázrakem začne zcela korektně fungovat ve chvíli, kdy danému webu zabráníte ve zjištění, že používáte Operu. Není to tedy tak, že by se Opera chovala nestandardně nebo se nějak odlišovala, takže by její podpora byla pro Google náročná a s ohledem na relativně minoritní postavení Opery na trhu (relativně, podotýkám) se Google nevyplatila. Nic takového. Opera by ve většině případů fungovala zcela v pořádku, nakonec je to jeden z nejmodernějších browserů a webovým standardům je patrně ze všech browserů nejblíže (tak už to bývá, když používáte browser firmy, jejíž spoluzakladatel vymyslel CSS a je mj. jedním ze dvou autorů Acid 2 testu). Problém je v takových případech v tom, že Opera následkem browser sniffingu neprojde prvotním testem, zda je pro stránky Google dostatečně „moderní“, a protože ji tento test takto diskriminuje, dostane ze serveru něco zcela jiného, než by dostat mohla. To je případ například nedávno uvedeného funkce „instant search“ v Google vyhledávači, ale i řady dalších – stačí nastavit, aby se Opera serveru identifikovala jako „schválený“ Firefox, a nepodporovaná funkce rázem začne fungovat i v Opeře. Zkrátka jde o aktivní formu diskriminace – nezáleží na tom, jak „moderní“ browser používáte, záleží pouze a jedině na tom, jestli patří mezi ty vyvolené. Opera mezi ně u Google nepatří.
Otázka je prostá – proč to přesně Google dělá? Kromě obligátní odpovědi „protože může“ tu ale žádná jednoznačné vysvětlení neexistuje. Mohlo by se přitom zdát, že vysvětlení je snadné a logické – Google má přece svůj Chrome, který se snaží velmi aktivně prosazovat, takže proč by měl podporovat konkurenci? Ignorovat IE si dovolit nemůže, v případě Firefoxu platí totéž, Safari je sice podobná minorita jako Opera, ale je poměrně silné v Macy zamořené Americe (na které Google vždycky záleží výrazně víc) a jako primárně Mac OS browser ho ingorovat nemohou, takže Opera z toho vychází jako nejsilnější browser z těch, které si Google ignorovat dovolit může a jejichž uživatele se může pokoušet lákat na Chrome i takovýmito aktivními prostředky. Jenže tuhle teorii boří jistá skutečnost – totiž že stejné chování vůči Opeře uplatňoval Google už v době, kdy Chrome vůbec neexistoval. Takže je za tím patrně něco jiného. Co, to zřejmě ví jen někdo v Google a možná v Opeře…
Pokud se ale vrátím k oné zprávě na zive.cz, není tu ještě zavádějícím výrokům konec. Uvádí se zde například také toto: „Opera má už i dnes s některými aplikacemi Google Apps problém. Třeba používání aplikace Google Tabulky (Excel) se neobejde bez chyb.“ (Mimochodem skutečnost, že na rádoby odborném IT serveru říkají spreadsheetové aplikaci „Excel“, mi přijde snad až perverzně zábavná a svým způsobem vlastně i poměrně výmluvná hned v několika ohledech. Skutečnost, že autor podle všeho neví, že „Google Apps“ je označení jednoho konkrétního produktu, nikoliv souhrnné označení všech produktů Google, budu raději ignorovat, tuhle chybu dělá kdekdo.)
Obě citovaná tvrzení jsou ale v zásadě nepravdivá. O pravdivosti toho prvního by se pravda ještě asi dalo polemizovat – nějaké, byť spíše kosmetické, chyby ve funkčnosti aplikací se skutečně občas objevují (např. Picasa Web trvale zobrazuje červenou otravnou hlášku o tom, že používáte nepodporovaný browser, ačkoliv ona hláška je jedinou věcí, čím se Picasa Web v Opeře liší od Picasa Webu třeba ve Firefoxu.) Nejde ale o žádné zásadní chyby. Opera má totiž vlastní speciální tým, který se nekompatibilitami stránek zabývá, kontaktuje provozovatele problematických stránek s návrhy řešení a v nejhorším případě, pokud se vše mine účinkem, nabízí alespoň speciální „patchovací“ soubor (browser.js, pokud to někoho zajímá), ve kterém uživatelům poskytuje „opravy“ těch nefunkčních stránek, o kterých vědí (pokud lze takovou opravu tímto způsobem provést). Zmíněný tým je mimochodem schopen a ochoten komukoliv pomoci s vyřešením toho, proč se jeho stránky chovají v Opeře jinak než v jiných browserech (což obvykle znamená spíše „v čem porušují webové standardy“). Tento soubor je aktualizovaný velice často, obvykle tak jednou do týdne, a reaguje na vývoj událostí. I díky němu tak služby Google v Opeře víceméně fungují – pokud máte aktualizovaný zmíněný soubor. Tato aktualizace probíhá automaticky v určitých intervalech, nicméně je možné ji vynutit ručně prostou volbou Check for updates z menu Opery – pokud Opera nenajde novou verzi browseru jako takového, zahlásí sice, že žádné updaty neexistují, ale současně na pozadí aktualizuje právě zmíněný soubor. Mimochodem, dochází tu vlastně k velice bizarní situaci – Opera je nucena na vlastní náklady kontrolovaně „rozbíjet“ svůj browser, aby tak obcházela špatně a nestandardně napsané stránky…
A s tímto souborem souvisí i zmíněná nefunkčnost Google Spreadsheets. Pokud si stáhnete Operu, která ještě neobsahuje správný browser.js soubor, skutečně se dočkáte jistých problémů (opět způsobených tím, že Google Opeře na základě chybného browser sniffingu neposílá normální nijak neupravený kód, který by měla dostat). Stačí ale provést zmíněnou aktualizaci browser.js souboru a vše začne fungovat zcela normálně. Sám Google Spreadsheets a Google Docs používám naprosto bez problémů v několika různých verzích Opery. A přijde mi trochu hloupé, že když už o něčem takovém chcete psát, že o této vlastnosti Opery evidentně vůbec nevíte a následkem toho ji tak vlastně poškozujete, protože pokud si někdo přečte „Opera má problémy s Google Spreadsheets“, patrně se do jejího užívání/zkoušení příliš nepožene.
Letmo se ale musím zmínit i o komentářích, které jsou úžasnou ukázkou toho, jací lidé zive.cz čtou. Ve světle výše uvedeného mě nejvíc pobavil asi tento odborník:
„Tak se ta opera může přizpůsobit, ne? Stačí podporovat html5 a je to. Kontrolu typu „nemáte podporovaný prohlížeč, tak vás sem nepustíme“ tam google bude dávat asi těžko.“
Nechce se tomu věřit, že? Ale bohužel je to skutečně tak, přesně tohle Google Opeře systematicky provádí mnoho let. Problém opravdu není v tom, že by Opera cosi Googlem požadovaného nepodporovala nebo podporovala chybně… (pomineme to, že HTML5 není zatím stále ještě tak docela standard)
Pak je tu celá řada dalších komentářů, které mají víceméně stejné téma:
„tak to vypada na dalsi veselou zalobu ze strany levicacke a neschopne Opery“
„Operu nemám rád od té doby, co žalovala Microsoft kvůli ‚monopolnímu postavení na trhu‘, protože si ‚cpe IE do Winů‘ (zavedení ballot screenu). Dříve jsem ji používal, ale pak jsem přešel na Chrome, kvůli rychlosti a prostoru. Po tom ballot screenu mi začli připadat jako nekonkurence schopná banda parazitů, co se vozí po schopnějších.“
„Opera je davno mrtva, mozna ze zacne zase zalovat u EEEJUUUUU, kdyz se neprosadim na trhu tak jdu za urednikama, ja bych ji zrusil, kdyz ji nikdo nepouziva tak at neni ne!“
„Jupíííííí!!!! Huráááááá! Jen do nííííííí!!!!!“
K tomu se snad už ani nemá cenu příliš vyjadřovat, dělal jsem to už v minulosti. Mediální masáž zkrátka zafungovala a Opera je banda levičáků, co chtějí ostatním diktovat, co do svých produktů mohou nebo nemohou dávat. Co na tom, že podstata té žaloby byla úplně jiná. Co na tom, že většina těch, co takhle vykřikují, používají browsery firem, které celou akci spokojeně podporovaly. Lidi v Opeře jsou zkrátka svině a dobře jim tak.
No a většina zbylých komentujících je prostě klasicky zcela mimo a vůbec nevědí, o čem mluví, ale o to hlasitěji a zarputileji křičí. Zkrátka standard českých diskusních fór.
Diky! Holt Zive, staci se podivat na dnesni objevnej clanek o „hackovani“ Facebooku, ze……
„Picasa Web trvale zobrazuje červenou otravnou hlášku o tom, že používáte nepodporovaný browser, ačkoliv ona hláška je jedinou věcí, čím se Picasa Web v Opeře liší od Picasa Webu třeba ve Firefoxu“
Ta hláška zmizí, pokud nastavíš „maskovat se jako Firefox“, ale to počítám víš. BTW, jaký je vlastně rozdíl mezi „identifikovat se jako Firefox“ a „maskovat se jako Firefox“?
Jinak komentáře IMHO raději nekomentovat (a snad ani nečíst). :/
No tak ono se té hlášky dá zbavit víc způsoby, mj. existuje i extension, která by ji měla likvidovat, ale o to tu nešlo.
Pokud vím a pokud se něco nezměnilo, tak „identifikovat jako“ prostě jen měnilo identifikaci browseru, aby se serveru jevil jako daný browser, ale choval se pořád jako Opera, zatímco „maskovat jako“ současně navíc upravoval chování tak, aby Opera současně napodobovala/emulovala některé specifické vlastnosti daného browseru.
Detekce browseru na straně serveru nebývá jen tak „z plezíru“. Často se takto vychytávají chybky v implementacích toho kterého browseru. Např. v mém případě šlo o AJAXově připojený element script, který se ve starších verzích Opery nespouštěl mimo element head. Takže pokud byla detekována Opera, připojoval se podruhé i tam. V některé verzi Opera 10 to začalo fungovat a najednou se mi skript spouštěl dvakrát. Nechci házet špínu na Operu, můžu říct jen jedno: pokud vývojář webových aplikací může přestane podporovat jakýkoliv browser z jakéhokoliv důvodu, je to pro něj velká úleva :-)
Case: Aha, to dává smysl, díky za vysvětlení.
Tak ona ta hláška občas může mít pravdu (minimálně při zavádění nových funkcí, jako byl např. ten lightbox, který alespoň mně v Opeře jako v jediném browseru hodně dlouho nefungoval), nicméně i tak je to podle mě spíš součást ostentativního sabotování Opery ze strany Googlu než snaha o informování uživatelů. Ale zrovna tohle je v podstatě drobnost, no.
Pěkný článek a plně s ním souhlasím. Nevím, zda ses inspiroval i mnou, ale i ty máš vlastní myšlenky ;)
„browser sniffing“ je největší prasečina, kterou může vývojář provést. Výhodou je, že je to jednoduché a prosté, ale na druhou stranu diskriminuje ostatní prohlížeče, do kterého patří i Opera. Když to jinak nejde, pak to navrhnout tak, aby bral ohled i na ostatní. Třeba způsobem if (isIE) { //pouze IE } else { //ostatni }.
Rozdíl mezi identifikovat a maskovat je ve způsobu zápisu UA stringu. U identifikace se použije třeba Firefox otisk, ale připojí se zmínka o existenci Opery (Mozilla/5.0 () Gecko/20091201 Firefox/3.5.6 Opera 11.11). Takže i nadále lze detekovat Operu. U maskování se zmínka o Opeře nevyskytuje, takže se bude tvářit jako zcela jiný prohlížeč.
Hm, tak jsem schválně trochu zapátral a jak se zdá, tak to s odlišnou funkčností v „mask as“ a „identify as“ sice dřív platilo (takže to není úplně mimo), ale evidentně je to už hezkých pár let zrušené.
mschayna: Přesně tak, škoda, že tento zřejmý důvod Case neuvedl, a místo toho jen zdůrazňuje svůj dojem, že Google Apps v Opeře funguje zcela bez problémů (může tomu tak být, nicméně za ignorováním Opery pak může být třeba jen lenost nějakých vývojářů v Googlu, kteří měli problémy historicky a žádný rozhořčený uživatel Opery jim nenapsal, ať už to dají pryč… zlé úmysly bych v tom nehledal… před sepsáním takovéhoto článku bych se možná zeptal někoho z Googlu na skutečné důvody, třeba Filip Hráček je dost komunikativní a mohl by ty informace získat)
„Mimochodem skutečnost, že na rádoby odborném IT serveru říkají spreadsheetové aplikaci „Excel“, mi přijde snad až perverzně zábavná“
Myslím, že za odborný IT server už Živě.cz nikdo nepovažuje (ani oni, doufám :)), je to takový populárně naučný web o počítačích… a spíš infotainment než informace do detailů. Z toho pohledu je ten text podle mě v pořádku, BFU většinou ví, jak vypadá Excel, Google Apps používá minorita
Každopádně díky za podrobné uvedení věcí na pravou míru
Původně jsem si říkal, že ani nebudu reagovat, ale nakonec… Cituji přímo z textu:
„Opera má totiž vlastní speciální tým, který se nekompatibilitami stránek zabývá, kontaktuje provozovatele problematických stránek s návrhy řešení a v nejhorším případě, pokud se vše mine účinkem, nabízí alespoň speciální „patchovací“ soubor, ve kterém uživatelům poskytuje „opravy“ těch nefunkčních stránek, o kterých vědí (pokud lze takovou opravu tímto způsobem provést). Zmíněný tým je mimochodem schopen a ochoten komukoliv pomoci s vyřešením toho, proč se jeho stránky chovají v Opeře jinak než v jiných browserech.“
Ale jinak se v Googlu směle ptej, koho chceš, až se dozvíš něco víc, než se dozvěděla celá mezinárodní opeří komunita po celém světě za několik let stálého urgování problémů s Google službami, za kterými ale samozřejmě nelze hledat žádné zlé úmysly, přestože úspěšně přežily několik zásadních rewritů daných stránek a objevují se opakovaně i v nově uváděných službách, rozhodně se o to poděl, budeš mít v rukou patrně velmi cennou informaci. Ale obávám se, že skutečnost, že znáš z Twitteru jednoho zaměstnance české pobočky Googlu, ti v tom příliš nepomůže a dozvíš se totéž, co se opakovaně dozvídají všichni ostatní – nic.
Nejsem si úplně jistý, jestli jsi pochopil, co jsem psal. Moje domněnka je, že v Googlu fakt není nějaká doktrína, která by všem nařizovala, že Opera je fuj a ať dělají schválně obstrukce, ale spíš, že to vývojáři (z lenosti, pohodlnosti, nebo je Opera v US naprosto minoritní, nevím) neřeší… ty máš informaci, jestli je ten řešící tým Opery opravdu kontaktoval, a s jakým výsledkem? Protože opačně to imho nefungovalo a nejde to Googlu vyčítat… pokud je Opera nezajímá, tak ti vývojáři ani nebudou kontaktovat nějaký jejich tým a žádat je o radu
„…urgování problémů s Google službami, za kterými ale samozřejmě nelze hledat žádné zlé úmysly, přestože úspěšně přežily několik zásadních rewritů daných stránek“
Takže sám uznáváš, že služby Google jsou chybové, ale přitom jedním dechem dodáváš, že v Opeře to funguje bez problémů a jsou to jen obstrukce (ať už vědomé nebo nevědomé). Jak si tedy vlastně můžeš být tak jistý, když ty služby jsou sami o sobě tak chybové? To, že na první pohled u těch pár věcí, které používáš, fungují stejně jako v jiném podporovaném prohlížeči, ti přece nemůže dát tu jistotu, kterou předvádíš v článku (Osobně Google a jeho beta služby taky nemusím a obdivuji odvahu těch, kteří na tom staví svůj business – od gmailu přes docs po app engine)
„Ale jinak se v Googlu směle ptej, koho chceš“
Já to tak dělám, když sháníme informace. Naposledy jsme se ptali k Navigaci v Google Mapách a dostali jsme se přímo k vývojářům, kteří nám ochotně interaktivně odpovídali. Jestli tobě přijde lepší místo toho fabulovat ve velkém článku a jen fňukat, je to tvoje volba, ale mě to neohromí. Podobně jako jsi teď vyplodil dlouhý odstavec o tom, jak to určitě nepůjde… mám v oblibě jedno pěkné rčení, které by se ti mohlo líbit: kdo opravdu chce, hledá způsob, kdo nechce, hledá důvod…
„Právě jsem se rozhodl, že vstanu, když se ozvalo diskrétní zaklepání a Saturnin vstoupil. Přál mi dobrého jitra a pravil, že ranní ptáče dál doskáče, mladí ležáci, staří žebráci, a oznámil mi, že venku je pěkně, ale nechval dne před večerem, nevíme dne ani hodiny a kam čert nemůže, nastrčí bábu.“
Na google documents nejdou s operou nahravat dokumenty… jsou to swine
Pouzivam posledni verzi O 11.50